Ravasi: «La fede e noi. Non c’è più il grande ateismo, né la grande profezia»

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Intervista a Gianfranco Ravasi a cura di Vito Mancuso 

Sette inserto del corriere del 2 novembre 2021

Avevo pensato che a causa delle mie idee poco ortodosse il cardinale non avrebbe accettato di essere intervistato da me, ma mi sbagliavo. Così dopo averlo avuto come professore di Antico Testamento e di Greco biblico nel seminario di Milano, e dopo averlo incontrato più volte presso la Biblioteca Ambrosiana di cui era Prefetto, ora lo rivedo qui in Vaticano dove da 15 anni presiede il Pontificio Consiglio per la Cultura. L’occasione è l’uscita del suo nuovo libro nella collana Scienza e idee di Raffaello Cortina: Biografia di Gesù. Secondo i Vangeli. Entra con un radioso sorriso e io noto con gioia che il tempo è stato benevolo con lui. Rievochiamo un po’ il passato e le conoscenze comuni, anche il linguaggio rispecchia che le cose non sono cambiate perché lui mi da del tu e io del Lei (mi dice di passare al tu, ma io non ci riesco). Poi mi introduce in una grande sala per l’intervista e io, rivolgendomi al ministro del Vaticano per la cultura, inizio proprio da qui.

Eminenza, secondo lei che cultura aveva Gesù? Alcuni studiosi sostengono che era analfabeta, altri colto e plurilingue. Lei che ne pensa?


«Questa è una delle domande più interessanti, che di solito non viene fatta. Dapprima occorre dire che il contesto culturale in cui egli viveva non supponeva la scrittura e infatti non si dice mai che egli scrive, se non una volta, per terra, nella polvere. Si sa però che legge. Aveva ricevuto la prima formazione nella modestissima scuola della sinagoga di Nazaret, la sua lingua era l’aramaico, conosceva l’ebraico classico, ma non è possibile dire che egli conoscesse il greco, di cui forse sapeva solo qualche parola. Dal materiale storicamente riconducibile a lui non riusciamo a verificare le sue conoscenze concrete. La mia convinzione è che egli fosse una figura simile a spugna, uno di quelli che riescono a filtrare e a comprendere percorsi diversi, un uomo molto sensibile alle atmosfere e per questo capace di conoscere con precisione le tipologie fondamentali del suo mondo, entrando però anche in polemica con esse, il che dimostra che era non solo recettivo ma anche creativo. Anzi, io direi che proprio questa era la sua grandezza».

In che senso?

«Io ammiro le persone eclettiche. La competenza specifica è qualcosa di essenziale e va rispettata, ma io ammiro le persone che, lungi dal rimanere in un unico settore, comprendono che per essere significativi occorre giungere a formulare delle sintesi. E Cristo l’ha fatto, ha avuto la capacità di respirare visioni diverse. È l’orientamento che ho seguito anch’io quando sono entrato qui, ormai 15 anni fa: prima ci si interessava solo alla cultura cattolica, mentre io ho cercato di far comprendere che occorre respirare tutti gli ambienti, anche quelli radicalmente differenti. Tornando alla cultura di Gesù, quello che emerge è una persona con una grande capacità di orizzonte. Non possiamo farlo patrono degli studiosi, ma neppure bisogna cadere nell’estremo opposto che ne dichiara l’ignoranza: averne di geni così, che sanno poco, ma che alla fine sanno tutto! Tu condividi quello che ho detto?».


Lei sostanzialmente ha detto che Gesù era un eclettico che leggeva i segni dei tempi, che non era uno studioso ma un interprete della vita. E in questo io vedo la peculiarità del profeta. Le chiedo perciò che idea ha del rapporto tra Gesù e Giovanni il Battista.

«Il Battista veniva da un giudaismo eterodosso, forse legato a Qumran, quel giudaismo che, in un’epoca priva di profeti, cercava di essere profetico come comunità. Egli lancia un messaggio che sicuramente Gesù riprende e ricrea: il messaggio del regno di Dio, una profezia che rompe gli schemi sociali e annuncia un mondo nuovo. Gesù, quindi, è debitore del Battista, di cui è giusto parlare come del suo “mentore”. Ma la grandezza del Battista si compie quando comprende che questo suo discepolo è diverso e più grande di lui».

Qual è la situazione della profezia oggi?

«Oggi noi viviamo l’assenza dei profeti. Sono scomparse voci forti come Turoldo, Balducci, don Mazzolari, don Milani, Arturo Paoli e altri, certamente contestabili e parziali come lo sono di necessità i profeti, ma irrinunciabili. Devo dire però che, quanto a figura profetica, papa Francesco lo è. Pur con qualche parzialità di lettura rispetto alla complessità del reale, riesce infatti a essere incisivo e ascoltato. Ed è quello che la gente si aspetta».

Gesù annunciava la venuta imminente, durante la sua stessa vita, del regno di Dio, però quel regno non è arrivato e io sono convinto che egli si sbagliò. Lei cosa ne pensa?

«A parte la complessità dei singoli loghia, ognuno dei quali va esaminato storicamente, io penso che si debbano dire due cose. La prima è che la teologia neotestamentaria, accanto alla profonda fede nella sua divinità, afferma rigorosamente la sua umanità. Lo fa in modo indiscutibile, anche alla luce del fatto che la prima eresia (la gnosi) è la negazione non della divinità ma dell’umanità di Cristo. E che lui in quanto uomo avesse anche visioni limitate è confermato dalle sue stesse parole, per esempio quando afferma di non sapere nulla riguardo al tempo e all’ora del giudizio. La seconda cosa è che Gesù usava un linguaggio apocalittico, il quale giudica il presente ma insieme provoca il futuro, anche se si tratta non del futuro immediato ma del futuro assoluto, dell’eterno. Per Gesù il regno di Dio non era una categoria politica, del tutto riconducibile alla storia, ma conteneva sempre in sé anche una dimensione trascendente. Il Nuovo Testamento ha saputo tenere insieme queste due dimensioni nella loro tensione, come si comprende dai racconti pasquali».

Lei nel suo libro parla al riguardo di un linguaggio duplice.

«Gli autori neotestamentari avevano il problema di parlare di un evento in sé indescrivibile. Lo fecero usando da un lato la categoria “risurrezione”, concetto dell’Antico Testamento che suppone un nesso di stretta continuità tra l’individuo storico e il risorto (da cui le affermazioni sul risorto che può essere toccato e può addirittura mangiare); dall’altro lato però soprattutto Paolo e Giovanni usarono lo schema “esaltazione-glorificazione-innalzamento”, con il quale si sostiene che dopo la morte c’è un salto di qualità: Gesù rientra nell’eterno, nell’infinito, in quella dimensione che durante la vita terrena era compressa, come dicevano i teologi medievali che ne parlavano in termini di Verbum abbreviatum. Occorre quindi salvare da un lato la storicità della persona e dall’altro il mistero del risorto. E in questa prospettiva va detto che il Gesù risorto raffigurato da Piero della Francesca non è evangelico, pur essendo una stupenda opera d’arte».


È possibile oggi vivere la dimensione escatologica della fede?

«La predicazione di oggi ha perso tale dimensione. Permane sempre il rischio di trasformare l’escatologia in apocalittica, come dimostrano le voci di questi giorni secondo cui il vaccino è un elemento del maligno che ci viene inoculato. Ma l’escatologia è tutt’altra cosa, consiste nel sostenere che “colui che crede è salvato già ora”, come dice il Vangelo, nel senso che il presente non viene più visto come fenomeno effimero ma è come ibridato dalla trascendenza, sperimentandone già al suo interno la presenza. Noi abbiamo una poliformia gnoseologica: non conosciamo solo sperimentalmente, né solo razionalmente, ma abbiamo anche altri canali, tra cui l’estetica con la poesia, la musica, l’arte».

Come giudica oggi i rapporti fede-scienza?

«Parto da una testimonianza personale: di solito, ed è drammatico, quando vado a celebrare nelle chiese vedo che l’80-90% dei presenti sono vecchi, al massimo di mezz’età. Quando faccio le conferenze sulla Bibbia siamo più o meno lì. Quando invece partecipo a dialoghi su fede e scienza si ha l’inverso: l’80% sono giovani. Forse vengono per vedere la difficoltà della Chiesa di fronte alla scienza, ma proprio per questo noi lavoriamo molto su tematiche scientifiche quali la flessibilità del Dna, le neuroscienze, l’intelligenza artificiale. Possiamo contribuire sollevando i problemi che lo scienziato comunemente non si pone e per esempio chiedere: quando si è finito di analizzare l’umano con i suoi cento miliardi di neuroni, dobbiamo poi proprio buttare via tutto il resto, come la libertà, il simbolo, l’anima, la religione, l’arte? E che dire dell’intelligenza artificiale, in particolare di quella strong che suppone che la macchina possa avere autocoscienza? Sono questioni che, se impostate bene, non fanno ridere gli scienziati seri, anzi».


Secondo Lei qual è la peculiarità di ciò che il filosofo tedesco Karl Jaspers chiamava «la situazione spirituale del nostro tempo»?

«Noi viviamo in un tempo in cui purtroppo non c’è più il grande ateismo né la grande profezia. Non c’è più il grande pensiero, negativo o positivo che sia, né le grandi figure che incombendo sulla storia richiedono grandi risposte. La nostra è l’epoca in cui dominano indifferenza, superficialità, banalità. Il suo colore è il grigio. Una nebulosa grigia, questa è la società contemporanea. Quando devo organizzare i nostri dibattiti faccio fatica a trovare grandi personalità credenti capaci di argomentare pubblicamente e grandi figure non credenti. Un giorno il noto pensatore canadese Charles Taylor mi disse che se dovesse arrivare Gesù a predicare in piazza, tutto si risolverebbe con la polizia che giunge a chiedergli i documenti. Il colore dominante è il grigio. Io sono nato con il colore rosso, quello del sangue che scendeva sull’Europa mentre due pazzi, Stalin e Hitler, la dominavano. Ma pensa alla grandezza che ne è conseguita in tutto il secondo Novecento. Oggi si cerca di combattere il grigio con il colore acceso di una sola striscia, quello della propria specializzazione, l’iper-specializzazione delle singole competenze, le quali però da sole non hanno capacità di fecondare. Ritorniamo così alla necessità dell’eclettismo, che non è un insieme indistinto, ma è l’arcobaleno, lo spettro cromatico più ricco».

Come giudica la situazione della teologia e della ricerca biblica?
«Anche qui al massimo vi sono singole strisce cromatiche. Pur senza ricorrere ai grandi medievali, considera i teologi della seconda metà del ‘900 come Congar, de Lubac, Chenu, Teilhard de Chardin, von Balthasar, Rahner: avevano tutti una visione d’insieme. Pensa a cosa aveva letto von Balthasar! Prova invece a far parlare oggi un teologo o un biblista della letteratura classica e contemporanea! Io ho avuto la fortuna di aver avuto grandi maestri, tra cui faccio due nomi: in teologia Lonergan e per l’esegesi il mio maestro per eccellenza, Alonso Schöckel, che passava dalla musica alla poesia mostrando che se non conosci Bach o Goethe è impossibile fare bene teologia o interpretare a dovere la Bibbia. Quindi torniamo alla cultura».

La scuola: io penso che si debba ripartire da lì.
«Oggi la scuola fornisce istruzione, il che è necessario. Però c’è anche l’educazione. Oggi guai a chi lo dice, ma io lo ricordo lo stesso: la sola istruzione non basta, senza un’educazione di base non si va da nessuna parte. A questo riguardo la cultura deve fare di più, mentre oggi non c’è neppure un accordo preliminare sul concetto di natura umana. Occorre tornare a pensare insieme la natura umana».

Vorrei chiederle infine della preghiera, della sua fede.
«Io sono per una concezione della fede che è sostanzialmente quella di Giobbe: cioè il dubbio fecondo, la domanda. Anche Martini era in questa prospettiva. A volte il cielo è quello di Abramo quando sale sul monte con il figlio e i due parlano solo tra loro, “padre mio”, “figlio mio”, senza parlare più con Dio. Io direi che l’esperienza della fede personale va conquistata di continuo, è sempre un itinerario complesso e la preghiera è inquietudine. Una volta incontrai Julien Green, il grande scrittore francese convertito di cui ho letto pressoché tutto, e gli chiesi qual era il nodo d’oro che aveva tenuto insieme la sua fede durante un secolo molto critico come il ‘900. Lui pensò un po’ e poi rispose: “C’è una frase del mio Journal che nessuno ha notato: finché si è inquieti si può stare tranquilli”. È l’inquietudine agostiniana. È il pregare come continuo interrogare oltre e altro, per noi credenti Oltre e Altro (comunque poi si concepisca tale ulteriorità)».


C’è una frase che desidera lasciare a suggello di questo nostro incontro?
«Questa della poetessa polacca Szymborska: “Io chiedo perdono alle grandi domande per le piccole risposte che ho dato”. Io credo che nella mia vita ho capito le grandi domande, questo devo riconoscerlo. Come anche tu: noi abbiamo evitato le piccole domande. Ho però la consapevolezza di aver dato piccole risposte. Questa è la mia differenza da Gesù, che invece ha saputo dare una grande risposta. Solo questo è lo scopo del mio libro su di lui: far riprendere in mano i Vangeli, perché lì ci sono le grandi risposte che noi non sappiamo dare».

Avrei voluto chiedergli molte altre cose, ma conservo in me le domande. E mentre scendo le scale dopo i cordialissimi saluti ripenso alle sue lezioni di quarant’anni fa, di come per tutto l’anno entrava in classe senza un foglio e persino senza la Bibbia ma con un solo mazzo di chiavi tintinnanti mentre camminava su e giù per l’aula spiegando in modo chiaro e avvincente. Quelle lezioni sono ancora incise dentro di me, mi fecero capire cosa significa leggere un testo nelle sue diverse dimensioni e intuire la possibilità di conciliare criticità e fede, interrogativi e principi, dubbi e certezze. Oggi invece sento di aver toccato con mano la stretta relazione tra cultura e spiritualità, che, quando sono autenticamente vissute, forse alla fine addirittura coincidono.

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